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Italy
5202 Posts |
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Alberto Pedrini
Italy
11777 Posts |
 Posted - 12 December 2008 : 08:45:20
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Ciao Carlo,
grazie per il contributo.
Ho trovato molto interessante la tua relazione, l'approccio scientifico/divulgativo è divertente, aspetto con curiosità le prossime puntate.
Ho una domanda da farti, come mai i tester economici faticano a dare il valore corretto della tensione digitale?
Mi è capitato spesso di leggere valori diversi in uscita dalla stessa centralina usando tester diversi.
Poi mi piacerebbe analizzare la differenza di segnale tra le diverse centraline, in questo caso capita di vedere valori diversi usando lo stesso tester.
Pensi si possa fare una prova comparativa tra 6021, intellibox, MS e CS2?
Alberto |
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Mario Puleo
Italy
1327 Posts |
Posted - 12 December 2008 : 09:40:17
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Bel lavoro, Carlo
Sembra un 11001, vedi
http://spazioinwind.libero.it/scorzoni/motorola.htm
Potresti provare a caricare un po' l'uscita (cioe' mettere una locomotiva che assorbe corrente, nota per chi non conosce il gergo tecnico)? Cosi' e' a vuoto ed il segnale e' bello pulito, ma col carico ? Nell' Intellibox la tensione scende un bel po' e appare un'ondulazione a 50 Hz.
Il problema della misura del segnale digitale con i tester e' ampiamente dibattuto nei vari forum e si dicono molte inesattezze.
Secondo me l'unico strumento sensato per questo, oltre all'oscilloscopio, e' il voltmetro di picco. Cosa ne pensi ?
ciao
Mario |
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Maurizio Conti
Italy
9 Posts |
Posted - 12 December 2008 : 09:48:31
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Grazie per la pubblicazione del tuo interessante lavoro.
Ex analogico (quando ero ragazzino), sono passato subito al digitale quando, grazie a mia figlia, ho ripreso in mano (letteralmente, perchè per adesso non ho spazio per un plastico) l'idea del modellismo ferroviario.
Avevo da tempo l'idea di controllare con un oscilloscopio la forma del segnale ed ho apprezzato la tua iniziativa.
Mi sembra sensata l'idea di testare la forma del segnale con un carico (non solo una loco, ma magari anche con l'azionamento di uno scambio) ed apprezzerò sicuramente ulteriori contributi, sia per bypassare la mia pigrizia, sia perché il Tektronics è sicuramente migliore del mio vecchio oscilloscopio a valvole autocostruito...
Cordiali saluti a tutti ed auguri per le prossime festività,
Maurizio Conti
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Carlo Mussi
Italy
454 Posts |
Posted - 12 December 2008 : 09:57:10
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Alberto penso che ti riferisca a misure eseguite in Vac ( tensione alternata). Per le misure su segnali in alternata i tester misurano il valore efficace della forma d'onda. (I piu' evoluti danno il vero valore efficace, i piu' economici forniscono solo un valore approssimato) Il valore indicato e' corretto solo per segnali sinusoidali. Il segnale digitale invece e' una alternanza di impulsi il cui valore efficace non e' definito ma in effetti dipende molto dalle informazioni che vengono trasmesse.
Passando alla ferrovia, in realta', il protocollo di trasmissione ( e quindi l' alternanza di 1 e 0) e' organizzata in modo che il segnale risultante ha un valor medio diverso da zero per poter trasferire alla locomotiva l' energia per alimentare i servizi di bordo ( motore luci e altro).
Mettendo il tester in VDC (tensione continua) tale valore dovrebbe essere apprezzabile ( Buona idea per un' altra indagine !!!), ma sara' senz'altro influenzato dalla struttura delle informazioni trasmesse. Da qui forse le differenze che hai rilevato. |
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Piero Chionna
Italy
8785 Posts |
Posted - 12 December 2008 : 09:57:35
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L'argomento è molto interessante, ma sconosciuto alla maggioranza dei fermodellisti.
L'analisi delle forme d'onda condotta con la giusta strumentazione potrà chiarire molti dubbi, evidenziando gli errori che spesso vengono commessi nelle misurazioni dei segnali digitali.
Aspetto anch'io le prossime puntate, grazie per il tuo contributo.
Piero
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Carlo Mussi
Italy
454 Posts |
Posted - 12 December 2008 : 10:27:25
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quote:
Originally posted by Mario Puleo
Bel lavoro, Carlo
Sembra un 11001, vedi
http://spazioinwind.libero.it/scorzoni/motorola.htm
Potresti provare a caricare un po' l'uscita (cioe' mettere una locomotiva che assorbe corrente, nota per chi non conosce il gergo tecnico)? Cosi' e' a vuoto ed il segnale e' bello pulito, ma col carico ? Nell' Intellibox la tensione scende un bel po' e appare un'ondulazione a 50 Hz.
Il problema della misura del segnale digitale con i tester e' ampiamente dibattuto nei vari forum e si dicono molte inesattezze.
Secondo me l'unico strumento sensato per questo, oltre all'oscilloscopio, e' il voltmetro di picco. Cosa ne pensi ?
ciao
Mario
Mario un grandissimo grazie per il preziosissimo link.
E' la Bibbia del digitale e mi risparmiera' un sacco di lavoro per la prossima tappa. Ho trovato come impegnare quello che resta del week end!!
Per quanto riguarda la prova con il carico, mi devo procurare prima una loco digitale ( sigh!!). E' normale che appaia una ondulazione a frequenza di rete quando si assorbe energia; d' altra parte uno dei vantaggi del digitale e' che si lavora solo tra il livello minimo e il livello massimo della tensione di segnale .Se gli estremi non sono precisi ( purche' entro i limiti di soglia), il sistema assorbe le inesattezze.
Se poi l' ondulazione dovesse essere molto pronunciata forse significa che il progettista ha voluto risparmiare sui condensatori di filtro. Comunque volendo qualche misura la possiamo fare
Ciao e ancora grazie per il link.
Carlo
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massimo carvelli
Italy
364 Posts |
Posted - 12 December 2008 : 18:11:08
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Ciao Carlo,
scusami se ti chiedo forse una cosa banale: non riesci ad aumentare la qualità delle foto che ritraggono lo schermo dell'oscilloscopio??
è una questione di messa a fuoco?? troppo ravvicinate??
Grazie
massimo carvelli |
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Carlo Mussi
Italy
454 Posts |
Posted - 12 December 2008 : 23:06:28
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quote:
Originally posted by massimo carvelli
Ciao Carlo,
scusami se ti chiedo forse una cosa banale: non riesci ad aumentare la qualità delle foto che ritraggono lo schermo dell'oscilloscopio??
è una questione di messa a fuoco?? troppo ravvicinate??
Grazie
massimo carvelli
Mi devo scusare per la bassa qualita' delle immagini. Purtroppo la mia camera digitale e' un po' datata e il controllo della messa a fuoco sui soggetti vicini e' molto carente. D' altra parte di solito quando mi serve uno snapshot dello schermo dell' oscilloscopio lo faccio collegando una stampante. Queste foto sono un esperimento nell' esperimento.
Per la prossima volta prometto maggiore impegno e attenzione.
Un saluto
Carlo
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Carlo Rastelli
Italy
1665 Posts |
Posted - 08 February 2009 : 10:46:54
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| Domanda da un milione di dollari: la freqeunza del segnale digitale è molto più alta di quello della tensione analogica? stò pensado alla possibilità di fare un impianto per loco sia digitali che analogiche, ma mantenendo la gestione digitale dell'impianto; in pratica alimenterei tramite la CS2 tutti gli articoli elettromagnetici e con un Booster solo la trazione, in caso di uso analogico il booster viene sostituito dai classici trasformatori ma la CS mandarebbe sempre gli scambi. In pratica perderei un vantaggio del digitale (avrei dei fili in più...) ma acqusirei molta più versatilità in anlogico. Il problema sorge sui moduli di frenatura che vanno esclusi in analogico, se le frequenze sono sufficentemente diverse sarebbe semplice applicare un circuito che esclude o meno i moduli, comandato dallo stesso segnale alle rotaie... altro quesito: potrei riportare allo stesso potenziale la massa dell'uscita digitale e quella dei trasformatori analogici? Sennò dovrei protarmi due fili (e non solo il rosso dei decoders) e non saprei come fare i binari di contatto... |
Ciao!
Carlo |
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Carlo Mussi
Italy
454 Posts |
Posted - 08 February 2009 : 20:07:05
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Ciao Carlo
anch'io sto riflettendo su un sistema di gestione misto. Se ho ben capito la tua domanda penso che la soluzione potrebbe essere separare la gestione della trazione dal segnalamento ( Scambi e altro): in altre parole si posa un collegamento separato a lato dei binari da cui si spilla il segnale digitale per gli scambi dove serve. All' origine si uniscono alla centralina il cavo per i binari ( che puo' essere disconnesso) e il cavo per il segnalamento.
Il tutto da verificare accuratamente... insomma... tocca un po' faticare ancora. Forse a Verona ne possiamo parlare un po'.
Ciao Carlo
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Carlo Rastelli
Italy
1665 Posts |
Posted - 09 February 2009 : 19:34:09
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in pratica intendevo quello! solo che volevo sapere se la massa può essere portata allo stesso potenziale tra trasformatore analogico e uscita digitale, l'altro polo del segnale digitale lo porto con un cablaggio separato direttaemnte alla CS. dopotutto mi sembra stupido avere un oggeto come la CS e non poterlo sfruttare appieno per mantenere la corcolabilità analogica... quasi quasi faccio una prova con una mobile station, tanto ne ho due di quelle, una 6021 e una CS... se fa ZAZ non si può fare
Ciao! Valerio
PS: non c'era bisogno di ringraziarmi! se non ci si aiuta tra noi... |
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Carlo Mussi
Italy
454 Posts |
Posted - 09 February 2009 : 21:44:50
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ATTENZIONE forse non avevo completamente compreso la tua domanda:
Si puo' generalmente unire un polo dei due circuiti senza avere problemi solo se i due generatori ( nel caso la centralina digitale e il trasformatore analogico) hanno un isolamento rispetto alla rete di alimentazione principale.
Questo e' normalmente garantito con i dispositivi a bassa tensione per motivi di sicurezza, ma non l' ho mai visto scrivere esplicitamente nelle descrizioni tecniche dei dispositivi , quindi la prudenza e' d' obbligo.
Ho provato tempo fa ad alimentare loco Marklin dal binario e contemporaneamente loco apocrife in continua con la linea aerea. I due trafo ( marklin e apocrifo ) avevano un polo in comune ( quello del binario e non del centrale ovviamente). Funzionava tutto benissimo perche ' i due trafi avevano i secondari isolati.
(Per la cronaca il binario era M !)
Con il digitale potrebbe esserci pure qualche ulteriore difficolta'. Ho visto uno schema di una centralina in cui l' accoppiamento al binario veniva fatta attraverso un ponte di diodi: quindi ulteriore complicazione.
Ciao Carlo
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Carlo Rastelli
Italy
1665 Posts |
Posted - 10 February 2009 : 19:15:04
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Il cuore è più forte della ragione... ho fatto un po' di test... La MS non ha fatto ZAZ. Allora ho fatto lo stesso test con la CU, anche qui niente ZAZ. allora sull'impeto della passione ho fatto il test anche con la CS2... funziona alla grande! Credo che tutti i trasformatori Marklin abbiano il secondario isolato, per sicurezza ho usato un trasformatore di costruzione recente marchiato a 230V, che dovrebbe quindi rispettare le vigenti norme di sicurezza. Per il plastico acquisterò poi altri trasformatori recenti tipo quelli bianchi. A breve video su Youtube per gli scettici
Ciao! Valerio |
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Carlo Rastelli
Italy
1665 Posts |
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Carlo Mussi
Italy
454 Posts |
Posted - 10 February 2009 : 23:14:20
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Bel colpo. Ottimo lavoro...Complimenti
Ciao Carlo
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Il segnale digitale
