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 Argomenti tecnici di modellismo
 Controlli e apparecchiature digitali e analogiche
 Il segnale digitale
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Staff

Italy
5202 Posts

Posted - 12 December 2008 :  00:15:55  Show Profile  Reply with Quote
a cura di Carlo Mussi

http://www.marklinfan.net/ll_segnale_digitale.htm

Alberto Pedrini

Italy
11063 Posts

Posted - 12 December 2008 :  08:45:20  Show Profile  Visit Alberto Pedrini's Homepage  Reply with Quote
Ciao Carlo,
grazie per il contributo.
Ho trovato molto interessante la tua relazione, l'approccio scientifico/divulgativo è divertente, aspetto con curiosità le prossime puntate.
Ho una domanda da farti, come mai i tester economici faticano a dare il valore corretto della tensione digitale?
Mi è capitato spesso di leggere valori diversi in uscita dalla stessa centralina usando tester diversi.
Poi mi piacerebbe analizzare la differenza di segnale tra le diverse centraline, in questo caso capita di vedere valori diversi usando lo stesso tester.
Pensi si possa fare una prova comparativa tra 6021, intellibox, MS e CS2?


Alberto
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Mario Puleo

Italy
1261 Posts

Posted - 12 December 2008 :  09:40:17  Show Profile  Visit Mario Puleo's Homepage  Reply with Quote
Bel lavoro, Carlo
Sembra un 11001, vedi
http://spazioinwind.libero.it/scorzoni/motorola.htm
Potresti provare a caricare un po' l'uscita (cioe' mettere una locomotiva che assorbe corrente, nota per chi non conosce il gergo tecnico)? Cosi' e' a vuoto ed il segnale e' bello pulito, ma col carico ? Nell' Intellibox la tensione scende un bel po' e appare un'ondulazione a 50 Hz.
Il problema della misura del segnale digitale con i tester e' ampiamente dibattuto nei vari forum e si dicono molte inesattezze.
Secondo me l'unico strumento sensato per questo, oltre all'oscilloscopio, e' il voltmetro di picco. Cosa ne pensi ?
ciao

Mario
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Maurizio Conti

Italy
6 Posts

Posted - 12 December 2008 :  09:48:31  Show Profile  Reply with Quote
Grazie per la pubblicazione del tuo interessante lavoro.
Ex analogico (quando ero ragazzino), sono passato subito al digitale quando, grazie a mia figlia, ho ripreso in mano (letteralmente, perchè per adesso non ho spazio per un plastico) l'idea del modellismo ferroviario.
Avevo da tempo l'idea di controllare con un oscilloscopio la forma del segnale ed ho apprezzato la tua iniziativa.
Mi sembra sensata l'idea di testare la forma del segnale con un carico (non solo una loco, ma magari anche con l'azionamento di uno scambio) ed apprezzerò sicuramente ulteriori contributi, sia per bypassare la mia pigrizia, sia perché il Tektronics è sicuramente migliore del mio vecchio oscilloscopio a valvole autocostruito...
Cordiali saluti a tutti ed auguri per le prossime festività,

Maurizio Conti
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Carlo Mussi

Italy
421 Posts

Posted - 12 December 2008 :  09:57:10  Show Profile  Reply with Quote
Alberto penso che ti riferisca a misure eseguite in Vac ( tensione alternata). Per le misure su segnali in alternata i tester misurano il valore efficace della forma d'onda. (I piu' evoluti danno il vero valore efficace, i piu' economici forniscono solo un valore approssimato) Il valore indicato e' corretto solo per segnali sinusoidali. Il segnale digitale invece e' una alternanza di impulsi il cui valore efficace non e' definito ma in effetti dipende molto dalle informazioni che vengono trasmesse.
Passando alla ferrovia, in realta', il protocollo di trasmissione ( e quindi l' alternanza di 1 e 0) e' organizzata in modo che il segnale risultante ha un valor medio diverso da zero per poter trasferire alla locomotiva l' energia per alimentare i servizi di bordo ( motore luci e altro).
Mettendo il tester in VDC (tensione continua) tale valore dovrebbe essere apprezzabile ( Buona idea per un' altra indagine !!!), ma sara' senz'altro influenzato dalla struttura delle informazioni trasmesse. Da qui forse le differenze che hai rilevato.
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Piero Chionna

Italy
8163 Posts

Posted - 12 December 2008 :  09:57:35  Show Profile  Visit Piero Chionna's Homepage  Reply with Quote
L'argomento è molto interessante, ma sconosciuto alla maggioranza dei fermodellisti.
L'analisi delle forme d'onda condotta con la giusta strumentazione potrà chiarire molti dubbi, evidenziando gli errori che spesso vengono commessi nelle misurazioni dei segnali digitali.
Aspetto anch'io le prossime puntate, grazie per il tuo contributo.

Piero
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Carlo Mussi

Italy
421 Posts

Posted - 12 December 2008 :  10:27:25  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Mario Puleo

Bel lavoro, Carlo
Sembra un 11001, vedi
http://spazioinwind.libero.it/scorzoni/motorola.htm
Potresti provare a caricare un po' l'uscita (cioe' mettere una locomotiva che assorbe corrente, nota per chi non conosce il gergo tecnico)? Cosi' e' a vuoto ed il segnale e' bello pulito, ma col carico ? Nell' Intellibox la tensione scende un bel po' e appare un'ondulazione a 50 Hz.
Il problema della misura del segnale digitale con i tester e' ampiamente dibattuto nei vari forum e si dicono molte inesattezze.
Secondo me l'unico strumento sensato per questo, oltre all'oscilloscopio, e' il voltmetro di picco. Cosa ne pensi ?
ciao

Mario


Mario un grandissimo grazie per il preziosissimo link.
E' la Bibbia del digitale e mi risparmiera' un sacco di lavoro per la prossima tappa. Ho trovato come impegnare quello che resta del week end!!
Per quanto riguarda la prova con il carico, mi devo procurare prima una loco digitale ( sigh!!). E' normale che appaia una ondulazione a frequenza di rete quando si assorbe energia; d' altra parte uno dei vantaggi del digitale e' che si lavora solo tra il livello minimo e il livello massimo della tensione di segnale .Se gli estremi non sono precisi ( purche' entro i limiti di soglia), il sistema assorbe le inesattezze.
Se poi l' ondulazione dovesse essere molto pronunciata forse significa che il progettista ha voluto risparmiare sui condensatori di filtro. Comunque volendo qualche misura la possiamo fare

Ciao e ancora grazie per il link.
Carlo
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massimo carvelli

Italy
364 Posts

Posted - 12 December 2008 :  18:11:08  Show Profile  Reply with Quote
Ciao Carlo,
scusami se ti chiedo forse una cosa banale: non riesci ad aumentare la qualità delle foto che ritraggono lo schermo dell'oscilloscopio??
è una questione di messa a fuoco?? troppo ravvicinate??
Grazie


massimo carvelli
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Carlo Mussi

Italy
421 Posts

Posted - 12 December 2008 :  23:06:28  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by massimo carvelli

Ciao Carlo,
scusami se ti chiedo forse una cosa banale: non riesci ad aumentare la qualità delle foto che ritraggono lo schermo dell'oscilloscopio??
è una questione di messa a fuoco?? troppo ravvicinate??
Grazie


massimo carvelli


Mi devo scusare per la bassa qualita' delle immagini. Purtroppo la mia camera digitale e' un po' datata e il controllo della messa a fuoco sui soggetti vicini e' molto carente. D' altra parte di solito quando mi serve uno snapshot dello schermo dell' oscilloscopio lo faccio collegando una stampante. Queste foto sono un esperimento nell' esperimento.
Per la prossima volta prometto maggiore impegno e attenzione.
Un saluto
Carlo
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Carlo Rastelli

Italy
1664 Posts

Posted - 08 February 2009 :  10:46:54  Show Profile  Reply with Quote
Domanda da un milione di dollari: la freqeunza del segnale digitale è molto più alta di quello della tensione analogica? stò pensado alla possibilità di fare un impianto per loco sia digitali che analogiche, ma mantenendo la gestione digitale dell'impianto; in pratica alimenterei tramite la CS2 tutti gli articoli elettromagnetici e con un Booster solo la trazione, in caso di uso analogico il booster viene sostituito dai classici trasformatori ma la CS mandarebbe sempre gli scambi. In pratica perderei un vantaggio del digitale (avrei dei fili in più...) ma acqusirei molta più versatilità in anlogico. Il problema sorge sui moduli di frenatura che vanno esclusi in analogico, se le frequenze sono sufficentemente diverse sarebbe semplice applicare un circuito che esclude o meno i moduli, comandato dallo stesso segnale alle rotaie... altro quesito: potrei riportare allo stesso potenziale la massa dell'uscita digitale e quella dei trasformatori analogici? Sennò dovrei protarmi due fili (e non solo il rosso dei decoders) e non saprei come fare i binari di contatto...

Ciao!
Carlo
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Carlo Mussi

Italy
421 Posts

Posted - 08 February 2009 :  20:07:05  Show Profile  Reply with Quote
Ciao Carlo
anch'io sto riflettendo su un sistema di gestione misto. Se ho ben capito la tua domanda penso che la soluzione potrebbe essere separare la gestione della trazione dal segnalamento ( Scambi e altro): in altre parole si posa un collegamento separato a lato dei binari da cui si spilla il segnale digitale per gli scambi dove serve. All' origine si uniscono alla centralina il cavo per i binari ( che puo' essere disconnesso) e il cavo per il segnalamento.
Il tutto da verificare accuratamente... insomma... tocca un po' faticare ancora. Forse a Verona ne possiamo parlare un po'.
Ciao Carlo
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