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 Quesito meccanismo analogico
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Ely Peyrot

Italy
1453 Posts

Posted - 07 February 2010 :  14:44:45  Show Profile  Visit Ely Peyrot's Homepage  Reply with Quote


Dato questo semplice circuito analogico,
1) i due treni corrono in senso l'uno all'altro contrario,
2)Hanno un semaforo di stop sul binario di raddoppio ognuno a destra rispetto al senso di marcia,
3) si vorrebbe che corressero contemporaneamente, anche solo per un breve tratto; altrimenti, una volta fermo uno, parte l'altro.

Domande:
1- dove e quanti binari di commutazione 5146 si dovono mettere?
2- può un binario di commutazione dare contemporaneamente il libero allo stop 1 e l'occupato allo stop 2?
3- un binario di commutazione dà due segnali diversi se percorso nei due sensi?
4- non possiedo binari di commutazione, posso autocostruirli? come si fa?

Ovviamente mi sono già fatta un'idea, ma non sono sicuro che sia la migliore e vorrei confrontarla con chi ne sa di più di me. Infatti i miei plastici analogici ciostruiti da me nel tempo erano sempre manuali e mai automatizzati. Quindi non ho esperienza.

Grazie

Valerio Rastelli

238 Posts

Posted - 07 February 2010 :  15:37:02  Show Profile  Reply with Quote
Non ci sono secondo me problemi a commutare più articoli elettromagnetici con lo stesso binario di contatto: sul mio vecchio tracciato natalizio con i binari di contatto commutavamo 2 scambi. Autocostruire un binario di contatto in M mi pare piuttosto complesso, potresti usare un binario C sezionato in centro come facciamo sul digitale, se chiudi un'occhio sull'estetica... Per l'automatismo no nsaprei come comportarmi percui lascio la parola a chi lo ha già fatto

Ciao!
Valerio
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Carlo Rastelli

Italy
1664 Posts

Posted - 07 February 2010 :  19:49:39  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Ely Peyrot



Dato questo semplice circuito analogico,
1) i due treni corrono in senso l'uno all'altro contrario,
2)Hanno un semaforo di stop sul binario di raddoppio ognuno a destra rispetto al senso di marcia,
3) si vorrebbe che corressero contemporaneamente, anche solo per un breve tratto; altrimenti, una volta fermo uno, parte l'altro.

Domande:
1- dove e quanti binari di commutazione 5146 si dovono mettere?
2- può un binario di commutazione dare contemporaneamente il libero allo stop 1 e l'occupato allo stop 2?
3- un binario di commutazione dà due segnali diversi se percorso nei due sensi?
4- non possiedo binari di commutazione, posso autocostruirli? come si fa?

Ovviamente mi sono già fatta un'idea, ma non sono sicuro che sia la migliore e vorrei confrontarla con chi ne sa di più di me. Infatti i miei plastici analogici ciostruiti da me nel tempo erano sempre manuali e mai automatizzati. Quindi non ho esperienza.

Grazie




Ciao Ely,
ti rispondo:

1.- ne occorrono due, situati a metà dei due rettilinei

2.- con i binari di contatto puoi comandare due articoli (rosso-verde, dx-sx) elettromagnetici (che siano segnali o scambi) con la doppia spinetta ne potresti comandare fino a quattro ma l'impedenza sarebbe troppo alta e non è molto raccomandabile, per la prolungata eccitazione delle bobine in contemporanea

3.- il segnale inviato è identico e funziona per entrambi i sensi di marcia.

4.- si può anche autocostruire ma devi isolare bene i fili che saldi al binario internamente che non facciano massa con la terza rotaia (guarda come sono fatti di sotto i binari di contatto) e poi tagli un con un dremel un paio di millimetri di una sola rotaia, ovviamente quella che poi collegherai i due fili per il comando degli articoli magnetici.

Alla partenza dei convogli tutti i segnali devono essere sul rosso, manualmente aziona uno dei due segnali ed il gioco è fatto; adotta l'accortezza di non usare convogli troppo lunghi o loco di diversa velocità altrimenti rischiano di impegnare contemporaneamente i due binari di contatto.
Puoi collegare i segnali o scambi ugualmente ad una pulsantiera e se vuoi, mantenendo premuto il pulsante, sopperire al comando automatico mantenendo nella posizione voluta l'articolo magnetico.....la bobina è sollecitata ma non succede nulla

Valerio non poteva saperlo lui con questa soluzione non ha mai giocato, del resto sei più spettatore che "smanettone"
Buona serata, ciao!

Ciao!
Carlo
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Luca Peloso

Italy
1709 Posts

Posted - 07 February 2010 :  19:54:14  Show Profile  Reply with Quote
per i binari di commutazione puoi sempre trovarli su ebay o chiederli a Franco che nel retrobottega ha sempre molte meraviglie

su ebay per esempio
http://cgi.ebay.de/Maerklin-5146-2-x-Schaltgleis-Gerade-Konvolut-TOP-OVP_W0QQitemZ260549813540QQcmdZViewItemQQptZDE_Modellbau_Modelleisenbahnen?hash=item3ca9faa524

ma ce ne sono altri ...
per le risposte alle 4 domande
ci penso un attimo

Luca
(avana)
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Luca Peloso

Italy
1709 Posts

Posted - 07 February 2010 :  20:00:46  Show Profile  Reply with Quote
vedo che nel frattempo Carlo ti ha risposto ...
risposte che concordo anche se invece di metterne due in mezzo ai rettilenei protresti metterne 4 subito dopo l'uscita dallo scambio in modo garantire il blocco immediatamente l'occupazione del binario singolo. Qiesta soluzione dovrebbe dare maggiori garanzie.

Luca
(avana)
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Enrico Ferrari

Italy
1534 Posts

Posted - 07 February 2010 :  21:59:46  Show Profile  Visit Enrico Ferrari's Homepage  Reply with Quote
Rispondendo al punto 1. io direi tre posizionati due un poco prima dei semafori, ognuno fa scattare il verde al segnale opposto ed uno tra i due semafori che riporta entrambi al rosso.


Enrico
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Ely Peyrot

Italy
1453 Posts

Posted - 09 February 2010 :  15:58:21  Show Profile  Visit Ely Peyrot's Homepage  Reply with Quote
Grazie delle vostre risposte, ma permangono ancora dubbi. Ho bisogno di un ulteriore chiarimento rispetto al funzionamente del binario di commutazione:
- quando passa un treno sul binario il semaforo X e Y scattano ad esempio uno sul rosso e l'altro sul verde, se ripassa un altro treno subito dopo, i semafori scatteranno entrambi sul colore inverso? Cioè ogni volta che passa il treno il congegno elettromagnetico scatta prima in un modo e poi nell'altro?
Se fosse così potrei mettere un solo binario di commutazione sul rettilineo di sinistra che alternativamente muove entrambi i semafori. Non vi pare?
Se al contrario questo non fosse possibile dovrei fare soltanto come suggerisce Enrico (e a questa soluzione c'ero arrivato anche io), ma col limite di avere sempre uno dei due treni fermi, in attesa che l'altro ritorni al punto di partenza. Però mi sembra strano che non si possa fare altrimenti.

La proposta di Carlo non mi convince, in quanto i due binari di commutazione dovrebbero stare sul solo rettilineo di sinistra e non uno a destra e uno a sinistra, ma anche così non sarebbe possibile, almeno a mio modo di vedere. Ma forse mi sfugge qualche nozione.
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albertomocchi

Italy
2549 Posts

Posted - 09 February 2010 :  17:13:41  Show Profile  Reply with Quote
Ciao Ely
e' tanto che non uso i binari M di commutazione ma mi sembra di ricordare che al binario viene collegato il filo blu di un solo comando, cioe' o rosso o verde di un semaforo oppure dx o sx di uno scambio, puoi collegare due apparecchi ettromagnetici contemporaneamente quindi 2 semafori o 2 scambi o uno scambio e un semaforo ma il contatto che ti dara' il binario di commutazione sara' sempre lo stesso
ciao
Alberto
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Ely Peyrot

Italy
1453 Posts

Posted - 10 February 2010 :  22:08:47  Show Profile  Visit Ely Peyrot's Homepage  Reply with Quote
Vedo che la discussione in oggetto stenta assai. Questo per due motivi, penso:
1- l'argomento non interessa perché tutti ne sanno abbastanza;
2- l'argomento non decolla perché molti non conoscono bene la materia e non sono in grado di approfondire. (io sono evidentemente tra questi)

Per proseguire, scelgo ovviamente la seconda possibilità, almeno per una volta ancora.
Quindi, per conoscenza di tutti, riporto testualmente quanto la Maerklin afferma (catalogo del 1972)a propositio di binari di contatto-commutazione:

-art. 5146/5147 "Le rotaie di COMMUTAZIONE ... svolgono una funzione in ogni senso di marcia, percio' due funzioni e questo ugualmente per uno o parecchi articoli magnetici nelle stesso tempo. Le rotaie di commutazione vengono azionate dai pattini delle locomotive"

Quindi, aggiungo io per logica conseguenza, si comportano esattamente come un quadro di comando 7072, quello che aziona le due funzioni di scambi o semafori. Ne consegue che quando il treno vi passa sopra una volta (in un senso o nell'altro) scatta ad esempio il rosso, la seconda volta scatterà il verde, e così di seguito.
Almeno io ho capito questo.

art. 5105-5104 binario di CONTATTO "Durante il viaggio un treno, passando sopra una rotaia di contatto, può comandare a distanza segnali e scambi o altri articoli magnetici situati davanti o dietro di esso. La direzione di marcia non gioca nessun ruolo. Però può sempre svolgere soltanto una commutazione di precedenza ad uno o più segnali o scambi allo stesso tempo. Per l'apertura o la chiusura di un segnale ad es. è necessaria una rotaia di contatto per ciascuna manovra"

Anche in questo caso posso aggiungere che con le rotaie di contatto, nel caso dell'esempio che ho postato all'inizio con il quesito, si può realizzare soltanto quanto consigliato da Enrico. Ma se, come vorrei, un treno non aspetta che l'altro sia fermo per partire a sua volta, si debbono necessariamente adoperare i binari di commutazione.

Se il mio ragionamento è valido e se ho tratto le giuste conclusioni,(correggetemi se mi sono sbagliato, per favore) allora, ripeto, quanti e dove vanno messi tali binari di commutazione nel circuito proposto?

Se invece la motivazione n. 1 dello scarso interesse è quella reale, chiedo scusa e mi farò gli affari miei senza diisturbare ulteriormente.

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Alberto Pedrini

Italy
11063 Posts

Posted - 11 February 2010 :  00:17:20  Show Profile  Visit Alberto Pedrini's Homepage  Reply with Quote
Il binario di comando dovrebbe avere una levetta che chiude il circuito su una spinetta se il treno passa in un senso e sull'altra in senso contrario, come quelli attuali.
E' comandato dal pattino, quindi se ci passa una carrozza illuminata ti incasina il giochetto, non usarle.
L'altro è un binario di occupazione e svolge la sua funzione per comandare il classico passaggio a livello o il suono di un campanello.
Non è adatto a comandare uno scambio perchè lo tiene sotto tensione finchè ci stanno sopra le ruote dei convogli, e se lo fai corto scatta al passaggio di ogni assale.
Comunque consiglio anche a te di dare un'occhiata al manuale dei segnali che abbiamo da sempre sul sito nella sezione documenti, vai a pagina 22...
http://www.marklinfan.net/Documenti/SignalManual.pdf

Alberto
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Ely Peyrot

Italy
1453 Posts

Posted - 11 February 2010 :  16:12:12  Show Profile  Visit Ely Peyrot's Homepage  Reply with Quote
Il "manuale dei segnali" che mi indichi è in inglese, nonostante cio' l'ho letto e la figura n. 33 di pag. 22 la conosco. Ho letto anche il manuale dei segnali in italiano(che posseggo) ed in francese (più moderno) se è per questo, ma il discorso in generale sugli automatismi e sull'uso e differenza tra questi due binari 5146 e 5101 non è chiaro, almeno per le mie ridotte capacità di intendere. Ergo ho chiesto aiuto.
Se avessi avuto la possibilità di provare il meccanismo di entrambi, di fare esperienza diretta, certamente avrei avuto più possibilità di interpretare la teoria. Ma tant'è non mi è possibile.

In ogni caso porterò pazienza e me la sbrigherò da solo. Ho capito che evidentemente è valida la prima ipotesi che ho fatto: un argomento di per sé non interessante, anche se abbiamo nel gruppo persone dedite soltanto ai plastici vintage, in cui sicuramente è stato realizzato almeno un automatismo.
Grrrrr.

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